?

Log in

Все же против чего воюем? - Записки бывшей оголтелой центристки
November 17th, 2009
07:54 am
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Все же против чего воюем?
Опять в ленте всплеск постов и дискуссий про либертарианство социально-дарвинистского извода. В одной из них есть такая ремарка:

Нет никаких сомнений в том, что в состязании с нормальным обществом, построенным на компромиссе, любая радикальная модель проиграет -- что большевистская, что либертарианская. Проблема в том, что либертарианская риторика становится в той или иной степени основой сознания элиты, например, в России. Здесь эта риторика становится основой идеологии доминирования одних людей над другими. Иначе бы, честно говоря, не стоило беспокоиться.

Это меня, честно говоря, удивило. Ведь странно, после социальных экспериментов и последовавшему за этим массовому откату населения к совко-ностальгии, что ж это за элита такая? Элита кого и чего?

А что, коммунисты совсем потеряли позиции? А что, разве партии правого типа практически не исчезли с политического лица России? А что, националисты уже в России все перевелись? А что, партия государственного истэблишмента ЕдРо уже перестала рулить?

В общем, не очень понятно, против кого и чего крестовый поход, когда, мне кажется, есть политические проблемы пореальнее либертарианстваб да еще в его крайнем социально-дарвинистском виде.

(223 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:just_tom
Date:November 17th, 2009 01:02 pm (UTC)
(Link)
Мне вообще смешно и странно, что такие дискуссии вызывают среди русскоговорящего населения столько эмоций. Нигде больше такого не встретить. Я так понимаю, что это, с одной стороны, следствие политической отсталости российского общества, которое за последние 20 лет так и не смогло сделать стратегического выбора, в каком направлении двигаться, а с другой - необычайно чёрно-белого мышления спорящих. В реальной жизни всё, к счастью, сложнее, и доктрины не реализуются в чистом виде.
[User Picture]
From:ninazino
Date:November 17th, 2009 01:10 pm (UTC)
(Link)
В реальной жизни всё, к счастью, сложнее, и доктрины не реализуются в чистом виде.
В России, кажется, все возможно, поэтому хотелось бы понять, насколько именно угроза социал-дарвинизма там актуальна.

Иначе напоминает разборки между своими. :))
[User Picture]
From:just_tom
Date:November 17th, 2009 01:23 pm (UTC)
(Link)
Мне кажется, она нигде не актуальна. Это умозрительное построение. В любом случае, чтобы система достаточно долго работала, нужно согласование интересов крупных и сильных социальных групп.
[User Picture]
From:aneta_spb
Date:November 17th, 2009 01:27 pm (UTC)
(Link)
Пока внешне малоактуальна,
но много можно "социал=дарвинистского" услышать и прочитать там, где понятия не имеют о соответствующей идеологии и терминологии и думают, что это все сами придумали.
Типичным "социал-дарвинистом", к примеру является (все же уволенный после кромешного скандала) бывший председатель экономкомитета СПб некто Бодрунов.
[User Picture]
From:lapot
Date:November 17th, 2009 03:21 pm (UTC)
(Link)
Потому что в остальных местах это всё давно вслух проговорили, попробовали на зуб, взяли рациональное зерно (а оно там есть несомненно, но, конечно же, не в чистом/рафинированом виде абсолютной истины) и дальше пошли. Для российской действительности это новенькое, обсосут, пережуют и пойдут дальше как все остальные - но проговорить это всё надо, при обсуждении вслух хорошо вылезают наружу прагматически применимые и прагматически неприменимые вещи. Ясно же, что на практике чистую теорию никто применять не станет - любого такого смельчака население сожрёт вместе с его единомышленниками и помощниками. За что другое м.б. и нет, а за медицину загрызут насмерть.
[User Picture]
From:verevkin
Date:November 17th, 2009 01:12 pm (UTC)
(Link)
Либертарианство - совершенно утопическая идея в демократическом обществе, так же как и коммунизм. По той простой причине, что не все этого хотят и при свободном голосвании всегда найдется немалая часть населения, голосующая за социальные налоги. И нет ни одной демократической страны, в которой большинство населения не голосовало бы за налоги на инфраструктуры. Главное, в глубине души большинство либертарианцев прекрасно это понимают, и потому на выборах голосуют не за своих, а за "лучшее из худшего".
[User Picture]
From:bgmt
Date:November 17th, 2009 04:05 pm (UTC)
(Link)
Это верно, скорее всего. Но вот что ещё верно - это что бывает неприятно, когда человек, вполне добропорядочный в прочих отношениях, начинает нести про то, что у кого нет денег, пусть сначала заработает, а потом уже лечится. Это вопрос не политический, а этический. И нынешнее состояние так называемой интеллигенции вполне отображает.
[User Picture]
From:verevkin
Date:November 18th, 2009 03:05 am (UTC)
(Link)
Это такая поза. Спорить смысла нет. Но, что меня удивило, это что в Китае по рассказам людей оттуда так и есть, нет денег - умирай в приемном покое.
[User Picture]
From:tandem_bike
Date:November 20th, 2009 03:36 am (UTC)
(Link)
мы с Вами по одну сторону баррикад ( с теми кто на другой стороне я не дискутирую) - но подумайте например про то, что значит "лечиться":

1) ребенок лечится от заячьей губы - общество должно платить, точка. иначе оно не общество а шакалья стая.

2) тетка лечится он некрасивого носа - не должно общество ее лечить, тоже точка. разве что некрасивый нос - результат травмы или генетической болезни. тогда ладно.

3) мужик лечится от диабета - общество должно его лечить, причем если надо то очень дорогими методами типа вживления новейшей помпочки.

4) алкоголик лечится от цирроза - общество должно его тоже лечить как может вплоть до новой печени.

5) тетенька лечится от фибромайалгии а на самом деле наркотики собирает по всем врачам - ну не надо чтобы общество ей платило. таких легион. отобрат, определить, не платить за бесконечные визиты в приемный покой. пару раз счет придет - в третий подуммает.

и так далее.

вкратце - общество не может платть ЗА ВСЕ что хочет клиент. оно должно как-то определиться за что оно платит ха что нет. пока в нашей системе такого определения нет - платят всем за все, если у них нет денег или есть страховка. абсурд? ДА.
[User Picture]
From:leorer
Date:November 17th, 2009 01:28 pm (UTC)
(Link)
Я тоже, честно говоря, не понимаю, откуда столько страстей вокруг обсуждения сферического коня в вакууме. :)
[User Picture]
From:tandem_bike
Date:November 20th, 2009 01:19 pm (UTC)
(Link)
для американцев он не сферический а вполне реальный конь.
[User Picture]
From:alicebrown
Date:November 17th, 2009 01:34 pm (UTC)
(Link)
Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно.

К сожалению, этот текст яркая иллюстрация того, к чему приводит зажим общественных наук, особенно экономики. Даже у мало-мальски образованных людей в головах такая каша, что не приведи Господи.

Что до упомянутых в тамошнем тексте персонах, то к А.Илларионову отношусь весьма сдержанно, равно как и к С.Алексашенко, но вот чего у них не отнимешь, так это знаний. Другое дело, что Илларионов пытается усидеть на двух стульях: экономиста и политика, а на такое еще ни у кого седалища не хватало. Ну а Сергей Алексашенко не очень эмоционален в своих текстах, потому что экономика, нормальная, штука чрезвычайно скучная. Не у всех и не всегда получается ее оживить, да и опасно это было делать. Причем от этого времени нас отделяет чуть больше двадцати лет.

И я также как и Вы не могу понять ради чего этот крестовый поход...
[User Picture]
From:a_grabenich
Date:November 17th, 2009 03:14 pm (UTC)
(Link)
Про кашу -- это, вероятно, у меня :) Но я же об экономике ни звука не сказал. А мое высказывание было вроде бы довольно тривиальным. Высказал наблюдение над общественной полемикой, не больше. Оно неверное?

Я ни словом не обидел ни Илларионова, ни Алексашенко. Меня попросили раскрыть, что я понимаю под элитой, я сказал. Назвал -- кого помнил. Меня еще летом резануло, когда Алексашенко стал нахваливать "Атланта". Вот, думаю, я думал, что этому всему уже кирдык, а тут серьезный человек восторгается. К этому и иллюстрация.
[User Picture]
From:a_grabenich
Date:November 17th, 2009 03:05 pm (UTC)
(Link)
Мда. Мне кажется, я там немножко, хотя, видимо, недостаточно, пояснил, кого я имел в виду под элитой. Вы хотите, что ли, социологически строгих характеристик?

Есть либертарианцы в строгом смысле слова. Их не очень много. Я, собственно, против ничего не имею. Взгляды разные нужны, сто цветов и так далее.

Есть люди, близкие к ним. Которым отдельные аспекты не нравятся или непонятны, но в целом -- "много разумного".

Есть люди, так или иначе подпадающие под интеллектуальное обаяние либертарианства. Такие люди вовсе не пытаются выстроить для себя стройную социальную теорию, свести концы с концами -- а просто нравится им мысль, что я никому ничего не должен, что никто не имеет права считать деньги в моем кармане и тем более накладывать на него, от имени общества, свою лапу, что человек сам кузнец своего счастья и сам себе злобный буратино и т.д.

Это нормально: идеология частенько распространяет свое влияние такими концентрическими кругами.

Мне кажется, невозможно отрицать, что либертарианство провоцирует возникновение определенной риторической модели. Она достаточно хорошо описана taki_net в исходном для данного разговора посте, я останавливаться на этом не буду. Важная часть этой риторики -- неприязнь к "собесу", к заботе о тех, кто сам о себе вовремя не позаботился. Десять-двенадцать лет назад каждый второй мой собеседник из образованных вкусно выговаривал -- про "бесплатный сыр", про "почему я должен заботиться о чужих детях", про "почему лезут в мой карман". Вы думаете, он это сам придумал?

Вам кажется преувеличением мое представление о влиятельности этой риторики по сей день? Я вижу иное. Она популярна в кругах либеральных политиков, экономистов и публицистов. Вы скажете: но это же всё маргиналы! Не знаю: публицисты ведущих и активно читаемых газет, руководители университетов, где вообще-то готовятся кадры для будущей России, постоянно приглашаемые эксперты в тех или иных областях экономики и политики -- я бы не назвал их маргиналами ни по какому счету.

А главное, мне непонятно: мы шумим не по делу -- почему? потому что людей, разделяющих эту риторику, очень мало? Не знаю, я ее вокруг себя наблюдаю в изобилии. Зашел разговор, taki_net постинг написал -- и как всегда. Одни кивают: да, и в самом деле. Другие: нет, либертарианство славная штука. Третьи: а чего, дескать, вообще об этом говорить -- маргинальное течение. Ну ни странно ли?
[User Picture]
From:bukvoyeditsa
Date:November 17th, 2009 04:29 pm (UTC)
(Link)
С тех пор, как мне налепили ярлык либертарианки, я с любопытством слежу за всеми гневными филиппиками в адрес либертарианцев. Сами либертарианцы попадаются редко, или я не умею их опознавать. Во всяком случае, никто никого не обещает зарезать.

Я так понимаю, что либертарианство - это противоположная коммунизму идеология. Это вызывает симпатию. Я бы обиделась, если бы мне приписали симпатию к коммунизму.

И вот в чём состоит моё главное недоумение: как люди, пожившие и при социализме, и при нынешнем режиме, могут думать и мечтать, что налоги, которые с них сдерут, пойдут на что-то полезное?! Они будут потрачены на очередную атомную подлодку, на помощь Ирану в овладении ядерным оружием, на строительство стеклянной хреновины посреди Петербурга, на реанимацию Автоваза, на поворот сибирских рек и сокращение часовых поясов - да мало ли интереснейших затей могут придумать начальники на наши денежки! Я уж не говорю о воровстве и разбазаривании, о неизбежных накладных расходах на содержание орд чиновников и бумагооброт.

Не лучше ли надеяться только на себя и своих близких? Помогать, если есть возможность, тем, кому можно передать деньги из рук в руки, без посредников, или через известного мне и мною выбранного посредника?

Нет, это не сладкая жизнь, иногда будет нехватать на что-то жизненно важное. Но хотя бы без этого унизительного бессилия, когда на твои кровные деньги какие-то уроды творят чёрт знает что.

Да, да! Я слышала, что у шведов это не так. Но, как сказал один политик времён Перестройки, для шведского социализма у нас слишком мало шведов.

[User Picture]
From:yucca
Date:November 17th, 2009 04:47 pm (UTC)
(Link)
Проблема в том, что для шведского социализма слишком мало шведов, а для либертарианского общества слишком мало либертарианцев (которые настоящие либертарианцы, а не бандиты). И так, и так пропадать, получается.
[User Picture]
From:bukvoyeditsa
Date:November 17th, 2009 06:17 pm (UTC)
(Link)
Очень может быть.
[User Picture]
From:alicebrown
Date:November 17th, 2009 05:18 pm (UTC)
(Link)
Наталья Борисовна! И Вас приложили? Я рада такой компании!!! Очень рада!!!
[User Picture]
From:bukvoyeditsa
Date:November 17th, 2009 06:33 pm (UTC)
(Link)
А чего "приложили"? Какие-такие либертарьянцы в России? Россия - родина анархизма, между прочим.
И дело не в словах. Либертарьянцы эти американские просят, чтобы им не запрещали то да сё, аборты, однополые браки, чепуху всякую... А мы-то знаем: не верь, не бойся, не проси.

Делят шкуру неубитого медведя ( извините за ненамеренную ассоциацию), аж криком кричат, что "враги" их вот-вот "зарежут". Типа бей своих, чтоб чужие боялись. Ага, щас.

[User Picture]
From:a_grabenich
Date:November 17th, 2009 06:18 pm (UTC)
(Link)
Спасибо. Я передам своим коллегам по академическому институту Ваши слова. Вы будете смеяться, но среди них есть такие, что живут только на зарплату. Но это, конечно, вроде часовых поясов и стеклянной хреновины. Я посоветую им полагаться на себя и своих близких. Это будет для них свежей идеей.

Ну и от коллективов бюджетных школ и больниц Вам, конечно же, сердечная благодарность. Многие из них согласны уйти работать в офисные барышни, только бы лишить орды чиновников средств к существованию. А чтобы не дать потратить деньги на иранский немирный атом, некоторые готовы отдать жизнь. С криком "Христос воскресе!"

Ах, ну да, я и забыл: кто лечится даром -- тот даром лечится. Учится, вероятно, тоже.
[User Picture]
From:ninazino
Date:November 17th, 2009 06:28 pm (UTC)
(Link)
кто лечится даром -- тот даром лечится
Eto sovs'em-sovs'em n'epravda?
[User Picture]
From:bukvoyeditsa
Date:November 17th, 2009 07:14 pm (UTC)
(Link)
Я всю жизнь проработала в академическом институте. Были там, конечно, и коммунисты, как везде.
А мы, нормальные, жили всегда на зарплату, иногда подрабатывали где-то. И всегда полагались на себя и своих близких, а не на государство: копили на кооперативную квартиру, передавали друг другу хороших частных врачей, давали друг другу в долг, скидывались на свадьбы и похороны...
Да и Вы, я уверена, так же живёте. Нету другого честного способа жить. Не надо верить Лисе Алисе и Коту Базилио: от складывания денег в казну их больше не станет, а вот украсть оттуда могут запросто. И что ещё обиднее - могут разбазарить, потратить на всякую дрянь.

Школы и больницы всегда будут нужны, хорошие учителя и врачи никогда без работы не останутся. Если им платить, минуя тьмы чиновников, то денег-то им больше останется. Совсем даром никто нигде не лечится и не учится. В политэкономиии социализма, ежели помните, были такие общественные фонды распределения, которые формировались за счёт заработанных населением денег ( почему-то это не называлось налогом). Распределяют чиновники. Им за это зарплату платят.

PS
"Христос воскресе" - это Вы чего-то странное загнули. Совсем не по делу. И уж точно не ко мне.
Видно, рассердились очень.
(Deleted comment)
[User Picture]
From:ninazino
Date:November 17th, 2009 06:52 pm (UTC)
(Link)
Chto sluchilos'-to?
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
Powered by LiveJournal.com